公益墓地能否让市民“死得起”
墓区里林立的墓碑 记者叶茂林摄（资料照片）
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主持人：各位网友大家好，欢迎大家关注我们这一期的热点网谈，今天是蕃薯哥和吴双建来给大家聊一聊。聊的话题呢，是关于今天的一条新闻，就是咱们武汉首提政府投资建公共墓地，而且是上门接遗体免费，其实说的就是丧葬制度改革，是因为昨天出了一个新的《武汉市殡葬管理办法（征求意见稿）》，现在是一个公示阶段，来征求市民的意见。其实我们发现这个意见稿里面有很多比较细化的东西，比如说是上门接遗体免费，对于低收入家庭火化一些项目的全免等等等等，我觉得就是说对于这一块的话，对于武汉市这样一种殡葬有了一个细化的操作的法律依据，吴双建，我不知道你怎么想这件事情？
吴双建：应该来说人生生老病死，是吧，这是无法控制的，就是说现在社会上一直对现行的殡葬制度是有意见的，那么它所在的核心还是在于大家所言的死不起的，那么这个价格太高了。从这个骨灰盒的价格，从墓地的价格，到殡葬的整个服务接送等等，那么它的价格是非常高的，普通民众一般是很难承受得起，所以就有了死不起的这样一种感叹。
主持人：对。
吴双建：那么在这个里面，它归根结底还是因为这个殡葬制度是一种垄断经营，由民政部门来垄断经营，那么我们看武汉市提出了建设公共墓地、上门接送遗体免费这样两个比较缓解公众焦虑的措施和办法，不管它以后会不会实施，我觉得它对于整个殡葬制度的改革和促动的作用并不是很大。
主持人：为什么呢？
吴双建：因为我们要看到公共墓地和上门接送遗体免费在整个殡葬制度里面，我刚才也说了，它最根本的原因，它是个暴利，根本的原因在于垄断，那么实际上在这个里面它没有破除垄断，就是说我让一块钱，我让十块钱，都是我说了算，对不对，而不是市民因为这个竞争构成了降价，比如说我买电脑，我有很多品牌可以选，但是殡葬制度没法选，但是人也不能选择生与死，人都是要死的，你死，你就要进他这个笼子，进了这个笼子，就必须接受他这个价格的盘剥，它是没有办法的一件事情，它并不是从根本制度上来破除了这个垄断，所以说，我觉得它的效果很打折扣。那么第二个就是说上门接遗体免费，实际上这个接遗体免费在殡葬高昂价格里面所占的部分是非常小的。
主持人：不知道蕃薯哥怎么想。
蕃薯哥：其实包括这个新闻，我关注到的是另一个层面，它这个新闻里面说出了两个字，第一个是公益，另外一个就是环保。那么可以看到在这个公益性的墓地里面，它还是会分到一些三六九等，有关部门提出了素葬等等一些更加健康环保的埋葬方式，我觉得应该在当下的时代背景下是被提倡的，关键是如何将这种更加低碳健康的殡葬方式提升到大家能够认可的一个阶段，我觉得这是一个比较大的命题。那么目前大家还是着重把观点放在如何关注低生活、低收入人群的关爱上面，我觉得是无可厚非的，但是咱们的目光还是应该更长远地看到如何提倡文化式的殡葬以及殡葬的服务。那么，之前我们可以看到有国外一些相关经验，包括经营性的墓地、公益性的墓地，其实它并不是完全一竿子就分到左右两边的，那么在公益性的墓地里面也会出现空间的排字格，包括梯形的殡葬楼梯或者是长廊，它可以给普通市民提供很多样的选择，不光是有钱人，他可以选择上千美金，上百万美金，可能是上千万美金的这样一个多档次的选择，那么对市民来说可能是一种更人性化的。那么目前在武汉市的话，我们都知道它把这个东西提上了规划的议事日程，同时也可以看出政府对低收入人群的一种关怀，但是如何能够保障更健康环保的一种殡葬方式，我觉得还是需要更多的部门参与过来，就像刚才吴双建说的，因为这个殡葬行业毕竟有一个市场在里面，有市场就会存在牟利和既得利益方，如何去让这种角力，能够让老百姓拿到实惠，我觉得也是值得大家非常思索的一个问题。
吴双建：那么我们另外再看一下，在这个制度里面还提到一点，它就是说对于这个贫困群体实行减免一些殡葬的这种负担，那么实行财政补贴。我们看一下财政补贴，我们算一个账，就说这个贫困人群他所减少的费用，不是说凭空就减少没有的，而是说他需要财政来补贴，那么财政的钱是从哪里来呢，还是从每个市民身上收取来的，那么实际上还是这个成本转嫁到其他非贫困人群的身上，所以他们已经承担了很高额的服务费用，那么到最后还要承担另一部分费用，你觉得这个公平吗？
蕃薯哥：对，包括回头来看在武汉坟墓的价格，一般就是经营性的，可能是3到15万这样一个档次，可能拉锯比较大，虽然看起来3万块钱并不是特别的贵，但是从土地的单价来说，因为埋葬一个人毕竟需要的面积是很小的，它的单价可能已经超过了目前有些楼市房屋的单价，如何让人死的起，是不是经营性公墓就一定得像经营性指标和目前的地价来看，我觉得也是一个值得商讨的问题，大家都在谈楼价高，死不起，其实很多人在选择墓地的时候还可能会规避这个问题，但是目前咱们还是不能回避一个高地价的问题，高地价会导致墓地的价格随之上升，包括之前有一个电影《非诚勿扰》里面来谈这个墓地的买卖，其实也是影射出当下一个对生老病死的一种忧患。
主持人：对，其实大家也是在说咱们几千年的文明古国怎么突然到了我们这个时候，就觉得好像是在墓地用地上面特别的有缺口了。
蕃薯哥：有纠结。
主持人：对，好像以前没有这种感觉，就是说生老病死，然后去葬，有的是土葬，有的是火葬，在现在当然是提倡火葬，但是就是说为什么在这个时候缺口好像比较大。
吴双建：应该这样来说，就是说整个社会公平公正的机制是怎么来运作的，就是说你占用更多的资源，你就必须付更多的费用，是吧，这是我们整个社会运转的一个基本原则。那么像一般的普通市民的话死了之后，那么他占的可能就那么大一块地方，他没有很多的需求，加上自己的观念改变，他没有那么多的需求。那么就是说我们在价格上，是不是说对这一部分人群进行减免很多他的费用，把他的负担给降下来，甚至说他的整个费用由政府来承担，如果说你想占比较好的地方，你占的面积更多，那么他的价格可能是以几何级数来增长的，是吧，那么你占的越多，它的费用越高，那么只有这样，才能把整个用地面积占下来，而不是说整个高价格，因为每个人死，必须要这块地，是吧。
蕃薯哥：对，其实还包括殡葬服务的普遍性以及覆盖面，是不是能够在一两年的时间里面能够足够的覆盖到所应该承受的人群，同时它的门槛应该怎么定，是不是非要达到很多标准、很多事情，或者是出现很多情况之后，有很多层层审批的手续，我觉得这样也是不太人性的东西，要真正给老百姓，特别是低收入人群，能够做到一种尊重，或者是一种人性的保障，同时在这个手续方面，我觉得应该也是尽量的减免。
吴双建：另外我觉得这个公益性墓地，我对它的运作还是持有一定的怀疑态度，就像我们所说的经济适用房一样，这里面只是大致说按照保本为利的原则，不以盈利为目的，来对这个公墓进行维护和管理，那么实际上我们在整个市民得到服务的时候，往往所享受的并不是这样子的，我没法对整个经营进行考核，你的财务支出，你的财务收入，我不知道。
蕃薯哥：包括墓地的选址都是很有讲究的、很有水准的。
吴双建：我们打个比方，就是说去年硚口区房产局一个市民去复印一个资料的时候，是吧，他是按照那个房子的价格进行收费的，一平方米是多少钱？
主持人：收一块钱吧。
吴双建：收一块钱，那么我们看他作为政府公共部门，他也不应该以盈利为目的，最后他达到了一个天价的收费，那么至于这背后的收费，公益性墓地和经营性墓地，它们之间价格差别有多大，它们怎么运作，那么是不是公益性墓地在拿土地价格上享受了优惠，在税务等方面享受了优惠的时候，那么他给市民的价格可能还是一个 高不可攀的价格。
主持人：对，所以我说现在提到这个新闻，虽然说是上门接遗体免费，或者是公益性，又提到环保这个词，我觉得整个导向是好的，就看怎么样我们把它真正落到实处，真正让这些人，不管是说低收入人群，还是说普通的百姓能够在那一天的时候享受到政府的真真切切的一些服务。